Dangalaklar bizim söyleyemediklerimizi mi söylüyorlar?
Ne münasebet! Öyle şey mi olur! Aklımızdan onun söylediği dahi geçmiş olsa, o akıldan geçen onu seçmedikçe, gerekçelemedikçe bizim değildir ki.
Akıldan her bir şey geçer, onların arasından seçeriz, ya da onları eleştirerek, onlara itiraz ederek başka bir şey buluruz, başka bir yere varırız.
Akıldan geçeni temellendirmeden, gerekçelendirmeden, arkasında durup duramayacağımızı bilmeden söylersek, söz bizim sözümüz olmaz mı?
Söz bizimdir, sorumluluğunun bizim olması anlamında. Fikir ödünçtür. Temellendirme, arkasında durma da ağzımızdan çıkanın doğruluğuna imandan değildir ki! Yanlışımızı bir gösteren olduğunda geri adım atmaklığımız gerekir.
Akıldan her geçen bizim değildir. Sağdan soldan duyduğumuz da, etarfımızın tekrarları da, savunmada kalma hali de, saldırıya geçmişlik de, düşünce kapasitesi de herşey etkiler.
Akıldır bu, her şey gelir, geçer. Akıl kamuya, etrafa, etkiye, iyiye kötüye açıktır, açıklıktır. Ancak yargıgücümüz, akıl terazimiz, insafımız, tecrübemiz de vardır. Akıllı dedğimizde bir dengeliliği kasdediyoruz çoğu kez. İşini bilirliği kasdetmek düşünce üzerine konuşanın, sorumluluktan bahsedenin işi değil.
Aklımızdan iyi ya da kötü bir şeylerin geçmesi o kadar kötü birşey değil yani?
Tabii ki! Ama bir kuzuya karşı bir çakalın aklından geçenler başkadır, bülbülün başka, ceylanın başka.
Aklımızdan geçenler karakter düzeyimizin, olgunluğumuzun da bir göstergesi mi?
Değil. Doğrudan değil. Tamamen değil. Rüyalarında bile yapmamaları gerekenleri yapmayan insanlar gördüm. İşkencede ilaçlandıkları halde konuşmayanları gördüm. Uyudukları halde arabayı kaza yapmadan durdurabilenleri gördüm, ona uyku denirse, ama en ağır uykuya kafası kesilmiş horozun hedefine koşmaktan vazgeçmemesindeki gibi etrafı emniyete almadan teslim olmadıklarını görebiliyoruz. Her kalbi duran pilot uçağını olur olmaz yere çakmıyor. Kontrol bazan insana pahalıya da patlayabilir. Bunu sanat haline getiren gelenekler vardı eskiden. Şimdi içgüdü, güdü, iti, tepki, paşa gönlün ne istediği, keyif, akıldan geçen spontanite olarak görülüyor ve göklere çıkarılıyor. Oysa övülen icatlılıkları dengede tutan ve karaktere yerleşmiş bir terbiye var, kendisini spontan sanan insanda.
Öyle ya da böyle, geliştirilen "mekanizmaların" çöktüğü, gereksiz görülüp ihmal edildiği, insanı zorlayıp olumsuzlandığı haller de olur. İnsanın kontrolü yitirdiği, kafayı yediği zamanlar da gelebilir. İyi terbiye almış, güzel yetişmiş bir mecnun, elbette, hanzo bir mecnundan incedir, zariftir her daim.
Kontrol altına alınabiliyor mu akıldan geçenler?
Alanlar var, ama onlar bir durum karşısında ne yapılabileceklerden bir listeyi o olay olmadan da yapabilecek kapasitede insanlar. Bir şeyi de unutmamak lazım: İnsan en çok sınandığı, açık vermekten en çok korktuğu alanlarda fren geliştirir. Eskiden terbiyede aklına gelmeyecek, yönelmeyebileceği alanlarda da güçlendirilebiliyordu insan. Genel eğitim düzeyi artsa da, insan olmanın, insan yetiştirmenin, kendisini yetiştirmenin sanatları unutuldu.
Tasavvuf bunlardan birisi mi idi?
Evet, ama sadece bir yanıyla. Her okul, aynı şeyleri öne çıkarmayabilirdi de. Fütüvvetin, melamiliğin insan anlayışı yakın zamana kadar gündelik terbiyemizde hakim idi. Bunları tartışırsak konu dağılır gibime geliyor.
İnsan güreş öğrenirken de yetiştirilebiliyordu, hamur yuğururken de. Ok atış da kontrolü geliştiriyordu, şarap ustası da çırağına olgunlaşmayı üzümden başlatıp gösterebiliyordu. İnsan yetiştirme sadece bizim gelenekte vardı diyemeyiz, her gelenekte öncelikli idi çoğu dönemler. Tasavvufun ise bir yanı buydu. işi buydu bile diyebiliriz, sadece bir yanı olduğunu akıldan çıkarmadan.
Kısaca diğer yanı neydi diye sorsak?
Diğer yanlarından birisi, bilgiye bir başka türlü bakış tarzıydı. İnsanın faniliği ile sonsuzluk arasında hayattan geçen bir bağ kurulurdu. Ancak bu da sadece tasavvufun bir çok yanından birisi idi. Bu konuyu açarsak bugün teoria ile praxis diye ayrılan alanlara, fronesis ve hikmet sorunlarına falan gireriz.
Diğer yanları şimdilik sormayalım?
İyi edersiniz. Zaten karşınızda her şeyi bilen bir insan da yok. Karşınızda sadece başkalarının ezberlerinden birşey öğrenebileceğinden umudunu kesmiş bir umut var.
Deminki konuya geri dönerek tasavvuf konusundan çıkabiliriz: İyi bir futbolcu da iyi bir insan olmak için epey oyun oynuyor, alıştırma yapıyor. Ancak hedef artık mankenini kapma işine dönüştü. Mankenlik de dönüştü. Eskiden bir tavır aranıyordu sanıyorum. Kimseyi yaptığıyla yargılamak istemiyorum, meslek tasnifcisi değilim. Ama üreten, ter döken, maddenin, eşyanın, insanın binbir evresini görecek, görmeyi düstur edinmişlerin elinde gelişmiş mesleklerde çalışanları şanslı görüyorum. Ancak, insan yetiştirmek artık demircilerin, bakırcıların, tekercilerin, arabacıların işi değil. Bir standart tututurulabiliyor bazan okullarda. Hatta okullarda insan yetiştirilebiliyor idi. Bugün meslek ve kariyer bağlamında herşey. Yarın başka türlü olabilir.
Okulun vazifesi insan yetiştirmek değil, vatandaş yetiştirmektir, işin bir kısmıdır. Gerisi aileye, topluma, insanlara, komşuya, toplumsal alışverişe (interaksiyon) bağlıdır.
Okula yönelik bir eleştiri mi bu?
Hayr değil. Toplum kuramının dikkatini çeken konulardan birisi sadece. Okul kişi yetiştirir ama birey yapamaz der düşünürler, ama, bu sadece bir kesitidir işin, anlaşılması için modelleştirilen, ayrıştırılan süreçlerden konuşmaktır. aslında kişisellik ile bireysellik içiçe aynı toplumsallaşma süreçinde gelişir. Bu gelişmede okul gelişme ortamlarından sadece birisidir. Bir başkası ailedir. Ailesiz biriycilik olur, ama bireyselliğin gelişimi güdük kalır. Bu tek tek herkesin aile sahibi olması ile ilgili değildir. Toplumda ailelerin olması, ailenin kurumsallaşması ve meşru bir alanının olması ile alâkalıdır. Yetimler yetişmez diye bir şey yok. Herkesten iyi yetişebilirler.
Aynı şekilde erkek çocuk kadınların arasında yetişince daha uysal olmuyor. Baba sadece model değil, karşı model, bazan adeta rakip, "ben böyle olmayacağım" iddiasını karşısında durarak sınadığı, karşısında bir kişiliği ayağa kaldırdığı şahıs da. Bunun babaya saygıyla saygısızlıkla alakası da yok. Sadece birbirlerini değişim ve değişen roller, şekillenen karakter ve karakter alışverişi içinde yeniden kabullenme, düzey ve denge tutturma kapışması söz konusu. Bu her zaman sancılı olmaz. Bazan belli bile olmaz. Ama olmaması eksikliktir. Kapışma öğretmene, sokağa, bakkala, otobüs şöförüne kayar zamanla, evde bu alışveriş iyi kurulamamışsa kaçış varsa, itiş varsa. Sokakta da olgunlaşılabilir. Akrabalarla, abilerle, komşularla da rol ayarı, dengesi tutturulabilir. Aslolan, toplumların bazan ideolojik davranıp çocukların yetişme süreçlerinden erkekleri uzak tutmayı planlayabilmeleridir. Savaşlarda yetişen kuşaklar ise bu sorunları ister istemez yaşıyor, yaşadılar. sanayinin, eğitimin farklı şekillenmesi yetiştirme açığını kapatabiliyordu. Okul da bizde atmışlı yılların sonuna kadar terbiyeyi de esas alıyordu. Özellikle yatılı okullar.
Sizi biraz yoklamış gibi oldum. Gördüğüm kadarıyla paldır küldür bir şey söylemek istemediğinizden temellendirme yollarını açtınız ve konun kendisine dönmemizi daha uygun görüyorsunuz.
Evet, söylenebileceği her hangi bir anlamıyla anlaşılır kılıp geçebilmek için. İnsanın nasıl insan olduğuna dair bir ömür kafa yordum ama henüz çözebilmiş de değilim. Sakladığım bir sır yok. Özetleyebilmek için, artık bu konuda bulunabilecek bir şey yok demeyeceğimi bilsem de, benden bu kadar diyebilmem gerekiyor, özetleyebilmem, netleştirebilmem için. Bir yandan problematize et, bir yandansa terapi rehabilitasyon işindeymiş gibi şu şudur bu budur de, modeller oluştur. Onların yaptıkları bu arada, meşrudur. Bilinen kadarıyla, varolan sorumluluk düzeyinin en üst noktasında kalarak bir şeyler de yapmak lazım. Benim gibiler ise, duvarları yıka yıka ilerlemek, lavlara doğru inmek durumunda. İpe güvenmeden de olmuyor bu iniş. Burnun lavdan tütsülenecek de bazan. Ancak düşünce de ha birebilgide ilerleme istemiyor. Alaka kurmada, gerekçelemede, eleştiride de ilerletmek lazım eldekini. Sınanmaya sokmak lazım. Bazan muhafazakar sanılan pozisyonlar da almak lazım. Durup, yerleştirmek, oturtmak.
Konuya dönersek nereden başlayalım?
Dangalak'ın aklından geçen bizim aklımızdan geçseydi bile o bizim sözcümüz olmayacaktı...
İnsanları ölüme atmak isterlik, kindarık var mıdır dangalakta?
Yoktur. Dangalak masumdur. Kin ve nefret avukatlarının piskopata bağlamalarından daha ılımlı ve masum halleri tartışmış oluyoruz.
Psikopat masum değil midir?
Sanırım öyledir. Bu alanda bir tartışma vardır mutlaka. Hatta var, vardı da denilebilir. Biz klinik meseleri konuşmuyoruz. Bu bizim işimiz değil. Ancak "groteskin estetiği" gibi iddialar saf saf tartışılırken bazan şizofreninin beslenmesi bazan psikopatolojinin kutsanması söz konusu olabiliyor. Farkına varmadan "sanatlı tecavüz belgeseli" yapmayı gerekçelendirebilen bir cehalet ile okunuyor yazılıyor bugün "hızlı toplumbilim" eğitiminde. İnsan derisinden abajur da sanat eseri diye karşımıza çıkabilir bir gün, "entellektüel" savunucuları da çıkar. Dün uyuşturucusuz sanat olmaz diyebilenler vardı. "Kimler?" diye sormayın şimdi.
Kaddafinin linç edilirken, sopayla taciz edildiğine de tanık olduk. Diyelim ki orada bir de "groteskin estetiğini" grotesk tarafından kavramış bir filim ekibi de "embedded" olmuştu. Neler olurdu? Onları hangi argüman durdurabilirdi? Belki çantalarındaki terbiyeleri durudurabilirdi. Kesin bir şey söylenemez. El Gurayb'da nekadar ileri gidilebileceğini gördük. Groteski estetik bulabilecek olanlar sadece bugünün okumuşları. Bakhtin deskriptif bir temellendirme yapmış olsaydı bile, algısı impulsif olacaktı, bugünün kanlı ama steril dünyasında.
Siz kuramsal olarak destek verebileceklere dikkat çekiyorsunuz burada?
Destek verebilecekler aslında dangalaklıkları da desteklemiyordur. Ancak, argümanın temelinin birazını orası, birazını şurası veriyor. Dr. Frankenstein yok artık. Herkes masumlarda takılıyor. Legonun parçalarını saftiriğin birisi birleştirince üstünde kalıyor tüm sorumluluk.
Sorumluluk onun değil mi?
Eylemin sorumluluğu, yaptığının sorumluluğu. Kimyasal silah yapanların, satanların yargılanmamasındaki hale benziyor bu durum en basit haliyle. Öyle bakmayın, "benzemiyor bu iki alan birbirine birisi ifade özgürlüğü birisi biyokimyasal üretim!" denmesi için söyledim. Sorumluluk birisinde ahlaki ötekinde ağırlıkla hukuki sorumluluk. Sorumluluğun da bin bir bileşeni ve bileşimi var. Gentekniğinden örnek verseydim, tezat oluşmuyor gibi görünecekti, söylenen açıklığa kavuşturulamayacaktı. Bu konuya döneceğinizi umuyorum.
Eski zamanlarda daha mı iyidik, akıldan geçeni bizim kabul etmiyor muyduk?
Eskiden bir çocuk annesine aklından geçen tuhaf şeyleri anlatsa, annesi: "Tövbe de çocuğum, aklını şeytan çelmiş, şeytan aklına neler getirmiş, üç gulfü bir elham oku!" derdi herhalde. Bu bir cehalet işi değildi. Bilgelikti. Bilgeliğin toplumsallaştırılmasındandı. Bir kültür idik. Çocuk aklından geçen, akla gelen herşeyin eleştiriden geçmeden, süzülmeden söylenmeyeceğini, kendisine ait olmadığını öğreniyordu. Akıldan geçen bir arife söylenirdi. Olgun bir insana. Bunları konuşmanın binbir yolu vardı.
Rüya tabiri sembollerle konuşma vesilesiydi. Kahve falı bile bu işlevi görürdü bazan, konuşulamayanları konuşmaya bahane olurdu, ama, tartışmalı bir konu açmayayım.
Akla gelen her şey bir ruh hastalığına da tekabül ettirllmiyordu. Akıl bu her şey gelir. Aklın da geliştiği biliniyordu. Farklı düşünceler ve gelenekler vardı.
Olumsuz yanı yok muydu geleneksel bakışın?
Bugün de cin çıkarma, şeytan çıkarma işlerini kasdeyorsunuz sanırım. Hem uzmanı değilim, hem de karışık, rakip duruşlar var, düşünce tarihine de geçmiş oluruz bu alana girersek.
Depresyona bazı yaklaşım tarzları nesilleri toplumsallıklarından ediyor. İnsanlıklarını ve hesaplaşmalarını uyutuyor.
Eski eskide kaldı. sanıldığı kadar sığ değildi. Çoğu tavır, köklü anlayışların üzerinde kuruluydu. Bir kültür üzerinde konuşurken, toplumun nasıl şekillendiği, nasıl insan yetiştirdiği unutuluyor.
Her ülke Çanakkale'de bu direnişi verecek insanı yetiştiremez diyerek bırakayım.
Şimdi yeni bir şey söylemek lazım, ancak insanlığın tecrübesine sırt dönmesi mümkün değil, işi düşünce olanın. Biz eleştireceğiz ki daha iyisini yapabilelim. Eleştiri anlama çabasıdır! Eksiği de yanlışı da görürsün.
Nostalji sanatçıya, hatta insana yakışır, ama, toplum züerine düşünce nostalji üzerinde gelişmez. Duygusuz olmamızın da anlamı yok.
Hakikatli olmamız yeterli. Dönüp dönüp gözden geçirebilmemiz gerekli elimizde tuttuğumuzu sandığımız şeyleri.
Cumhuriyet bir kazanımdır. Onca kaybettiğimiz şeyi geri getirme sanatı da değildir. Cumhuriyetle toparlandık. Ama insan insandır, uzaylılar gelmedi dedelerimizin yerine. Getirdiğimiz bilimlerde ezberde kaldık doğru, ama bütün dünya benzeri şeyler yaptı. Bazı ülkeler biraz fazlasını yaptı.
Eksikliğimiz, geçmişin anlayışını kavrayamamış oluşumuz. İster ondan öğrenelim, ister eleştirelim, elimizdeki büyük bir kültürü heba ettik. Bazı duruş ve tavırlar insanı kavramışlıktandır. İnsan dört senelik eğitim ile kavranmaz. Hem ömür ister, hem de ömürlerin tecrübesini. Bunun üzerine koyabiliyorsan, bunun eleştirisi üzerine kurabiliyorsan bilimlerinin kurumlarını iyi bir yerdesindir.
Bir daha benimle sohbet etmezsiniz artık, dağıtıyorum konuyu hep.
Rica ederim, kim toparlamış da siz dağıtacaksınız. Benim cumhuriyetçi de olduğumu göstermek istediniz sanırım. Soran sizsiniz, isterseniz saati sorun.
Aaa saat kaç olmuş...
Önemli değil. Sayenizde soru cevap sporuna idmanlı kalıyoruz. İsterseniz toparlayayım?
Buyrun!
Herkesin aklından geçen, halkın ruhunda esen değildir. O şartlarda öyle de düşünülebilir böyle de.
Bireyde bir yanı akla geliyorda öbür yanı gelmiyorsa akla, yetişmemizde kişiliğimizde bir sorun olabilir. Olgunlaşma ömür ister yalnız. Yaftalamak da istemem insanları. İnsanlık kimseye kapalı değildir. Bazıları insanlığa hevesli olmasalar dahi. Bilerek, isteyerek insanlığa ve hakikate sırt dönüş söz konusu olmadığında insanlar çoğu sorunu çözerler, ufuk açarlar, ufukları açılır.
Efendim.
Teşekkürler!
Bir gün soruları ben soracağım. O günü heyecanla bekliyorum!
